Ωστόσο η κ. Διαμαντοπούλου εξήγησε πως «η αντικειμενικοποίηση των διαδικασιών έχει δυσκολίες γιατί μπορεί να έχουμε την πρόθεση να ανοίξουμε ένα παράθυρο αλλά κάποιες φορές ανοίγουν πόρτες και μετά αυτό δεν μπορεί να ελεχθεί από πουθενά».
Λαμβάνοντας λοιπόν υπόψη αυτές τις συγκεκριμένες παραμέτρους, και κάνοντας μια αξιολόγηση της πρώτης χρονιάς εφαρμογής, θα επανέλθουμε είθπε η υπ. Παιδείας και πρόσθεσε: ¨η κα Χριστοφιλοπούλου που έχει τη ευθύνη των εξετάσεων και ο κ. Αρβανιτόπουλος ο οποίος έχει την ευθύνη της Ανώτατης Εκπαίδευσης, δουλεύουν αυτή τη στιγμή, ώστε να φτάσουμε σε μια πρόταση η οποία θα βοηθήσει λαμβάνοντας υπόψη όλες τις επιμέρους παραμέτρους».
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βύρων Πολύδωρας): Θα συζητηθεί η με αριθμό 312/13-12-2011 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κυρίου Κωνσταντίνου Τσιάρα προς την Υπουργό Παιδείας, Διά Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων σχετικά με το νέο σύστημα μεταγραφών των φοιτητών.
Ο ερωτών συνάδελφος κύριος Τσιάρας έχει το λόγο για να αναπτύξει την επίκαιρη ερώτησή του.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΣΙΑΡΑΣ: Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρία Υπουργέ, ήταν αυτή η Βουλή που πριν από μερικούς μήνες με το ν. 3879 επιχείρησε να δώσει μία νέα διάσταση στον τρόπο με τον οποίο μεταγράφονταν οι φοιτητές.
Θέλησε πολύ συγκεκριμένα να δημιουργήσει ένα αυτόματο σύστημα επιλογής των μετεγγραφόμενων φοιτητών με έναν τρόπο αδιάβλητο και αντικειμενικό.
Η πρώτη εφαρμογή του συγκεκριμένου νόμου έδειξαν ότι υπήρξαν πάρα πολλά προβλήματα. Ξεκαθαρίζω κατ’ αρχήν σε ό,τι με αφορά -και φαντάζομαι ότι είναι και μια γενικότερη άποψη και της Νέας Δημοκρατίας- ότι είμαι σαφέστατα υπέρ ενός αντικειμενικού τρόπου μεταγραφής των φοιτητών απέναντι μάλιστα σε μια διαδικασία που στο παρελθόν δημιούργησε πολλές απορίες, πάρα πολλές σκιές και ξέρουμε ότι έχουν καταγραφεί φαινόμενα τα οποία κάθε άλλο παρά θα μπορούσαν να αποδοθούν σε μια σοβαρή ευνομούμενη πολιτεία.
Μια σκέψη είναι ότι από το χρόνο που γίνεται το μηχανογραφικό δελτίο του υποψήφιου φοιτητή, δηλαδή από το Μάιο μέχρι και τον Οκτώβριο που έρχεται η στιγμή να εγγραφεί σε μια σχολή στην οποία επιτυγχάνει, μεσολαβούν διάφορα γεγονότα στη ζωή του υποψήφιου φοιτητή που ενδεχομένως δεν μπορούμε να αντιμετωπίσουμε. Ένα απλό παράδειγμα είναι ότι την ίδια χρονιά περνούν δυο αδέρφια φοιτητές σε μια πανεπιστημιακή σχολή. Αυτό ο συγκεκριμένος νόμος δεν μπορεί να το αντιμετωπίσει.
Ένα άλλο συγκεκριμένο παράδειγμα αφορά στην αλλαγή ή τις μεταβολές στην οικογενειακή πραγματικότητα διαφόρων φοιτητών. Λόγοι υγείας των ιδίων, λόγοι υγείας των γονέων τους, πολλές φορές ανατρέπουν τη ζωή τους σε σχέση με αυτό το οποίο ενδεχομένως υπάρχει στον πρότερο χρόνο κατά τον οποίο διαμορφώνεται το μηχανογραφικό δελτίο του μαθητή υποψήφιου φοιτητή.
Το ζήτημα, λοιπόν, είναι αν μετά την πρώτη εφαρμογή του συγκεκριμένου νόμου έχετε εκτιμήσει κάποια πράγματα και αν προτίθεστε κάποια πράγματα να τα βελτιώσετε ή να τα αλλάξετε.
Και βεβαίως στη δευτερολογία μου, κύριε Πρόεδρε, θα επανέλθω με πολύ συγκεκριμένα παραδείγματα τα οποία έτυχαν της γνώσης μου προκειμένου ενδεχομένως να διευκολυνθεί η όποια απόφασής σας.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βύρων Πολύδωρας): Ευχαριστούμε τον κ. Τσιάρα.
Παρακαλείται η Υπουργός Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων, κ. Άννα Διαμαντοπούλου, να λάβει το λόγο προκειμένου να απαντήσει στον ερωτώντα συνάδελφο.
Ορίστε, κυρία Υπουργέ.
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υπουργός Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Βρίσκω εξαιρετικά λογική και τεκμηριωμένη την προσέγγιση του κ. συναδέλφου γιατί πραγματικά αυτή η προσπάθεια έγινε.
Σε ένα σύστημα που είναι μοναδικό -δεν υπάρχει άλλη χώρα που να έχει το καθεστώς των μετεγγραφών- γνωρίζουμε όλοι ότι υπήρξαν 2 μεγάλα προβλήματα. Το ένα είναι ότι υπήρχαν πολλά θέματα αμφισβήτησης για την επιλογή των μετεγγραφόμενων. Το δεύτερο είναι ότι η μετεγγραφές διέλυαν ουσιαστικά τη λειτουργία των ιδρυμάτων. Δηλαδή, είχαμε απόλυτη ενδυνάμωση των περιφερειακών και πολύ μεγάλη συγκέντρωση στα κεντρικά ιδρύματα.
Αυτό που προσπαθήσαμε είναι να αντιμετωπίσουμε και την ουσία της λειτουργίας του εκπαιδευτικού συστήματος, δηλαδή να σταματήσει αυτή η αιμοδοσία από τα περιφερειακά στα κεντρικά πανεπιστήμια, την ίδια στιγμή όμως να λάβουμε υπόψη τις ειδικές ανάγκες συγκεκριμένων κατηγοριών μαθητών και των οικογενειών τους.
Βεβαίως, λαμβάνουμε υπόψη τις ειδικές κατηγορίες και τα ειδικά θέματα που αντιμετωπίζουν, χωρίς όμως να βγάζουμε έξω από τη σκέψη μας τον παράγοντα της αξιοκρατίας. Δηλαδή, δεν είναι δυνατόν ένα παιδί που ανήκει σε μια από τις κοινωνικές κατηγορίες με διαφορετικά τελείως χαρακτηριστικά να μπορεί να έρχεται από τη μια πόλη στην άλλη χωρίς να μεσολαβεί το αντικειμενικό στοιχείο των αποτελεσμάτων των εξετάσεων.
Η άσκηση ήταν σας διαβεβαιώ πάρα πολύ δύσκολη. Η προσπάθειά μας φέτος είχε σε πολύ μεγάλο βαθμό θετικά αποτελέσματα. Όπως πολύ καλά επισημάνατε υπάρχουν και προβλήματα.
Έτσι έχουμε σχεδόν σε όλη την Ελλάδα μηδενικά προβλήματα. Έχουμε μια επικέντρωση των προβλημάτων στην Αθήνα και τη Θεσσαλονίκη, που είναι βεβαίως οι πόλεις που όλοι θέλουν και με μεγάλα και ανοιχτά πολιτικά ζητήματα, που έχω απαντήσει τουλάχιστον δέκα φορές στη Βουλή: τι θα γίνει με τις ευρύτερες γεωγραφικές περιοχές των νησιών, τι θα γίνει με τις απομακρυσμένες περιοχές στις οποίες συμπίπτει και η ιδιότητα της ειδικής ομάδας; Για παράδειγμα, όταν πρόκειται για ένα παιδί πολυτέκνων, το οποίο είναι και σε μια περιοχή της Δωδεκανήσου.
Θα ήθελα και νομίζω ότι θα έχουμε τη δυνατότητα στην επόμενη φάση που θα προχωρήσουμε σε κάποιες αλλαγές, να το ξανασυζητήσουμε γιατί νομίζω ότι πρέπει να βάλουμε κάποια αντικειμενικά κριτήρια.
Να επανέλθουμε στη συζήτηση του τι σημαίνει αντικειμενικά κριτήρια γιατί εδώ υπάρχουν απολύτως αντικειμενικά, απλά υπάρχει αίτημα για περαιτέρω εξαιρέσεις.
Να σας πω τώρα πόσα ήταν τα προβλήματα. Έχουμε 124.000 υποψήφιους. Από αυτούς μηχανογραφικό για ειδικές κατηγορίες συμπλήρωσαν 28.000 μαθητές. Προβλήματα υπήρξαν σε 570 περιπτώσεις. Για να αντιμετωπίσουμε και αυτό το πρόβλημα των 570 περιπτώσεων, επειδή είναι παιδιά και είναι νέοι άνθρωποι, κάναμε μια πρώτη αλλαγή και τους δώσαμε τη δυνατότητα να διορθώσουν ένα λάθος ή εν πάση περιπτώσει να πάνε στην κατεύθυνση των γενικών σπουδών. Τα νούμερα είναι ακριβώς όπως σας τα λέω. Πρέπει να δούμε εάν νομοθετεί η πολιτεία για ποιον αριθμό ανθρώπων νομοθετεί και τι θέλει να θεραπεύσει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βύρων Πολύδωρας): Ευχαριστούμε την κυρία Υπουργό.
Παρακαλείται ο ερωτών συνάδελφος, κ. Κωνσταντίνος Τσιάρας, να λάβει το λόγο για να δευτερολογήσει.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΣΙΑΡΑΣ: Κυρία Υπουργέ, ξεκαθαρίζω για άλλη μια φορά ότι προσωπικά είμαι υπέρ της κατά δυνατόν απόλυτης αντικειμενικοποίησης των διαδικασιών που αφορούν τις μεταγραφές.
Θέλω, όμως, για να βοηθήσω τη σκέψη σας και ενδεχομένως τις όποιες επιλογές σας να σας αναφέρω τρία χαρακτηριστικά παραδείγματα, τα οποία έχουν ληφθεί υπόψη:
Πατέρας τρίτεκνης οικογένειας, ένα παιδί εκ των οποίων επιτυγχάνει σε μια πανεπιστημιακή σχολή, χάνει τη ζωή του κατά το μήνα Αύγουστο, που σημαίνει ότι καθίσταται δυνατή η μεταγραφή του παιδιού αν αυτό συνέβαινε σε πρότερο χρόνο, εννοώ όταν συμπλήρωνε το μηχανογραφικό.
Πατέρας φοιτητή στο μεσοδιάστημα από τη συμπλήρωση του μηχανογραφικού μέχρι ουσιαστικά και την εγγραφή του στην πανεπιστημιακή σχολή παθαίνει μια κακοήθη νόσο, γεγονός που πιθανώς θα του έδινε το δικαίωμα της μεταγραφής σε πρότερο χρόνο.
Επίσης, δύο αδέλφια -σας το ανέφερα και νωρίτερα- επιτυγχάνουν σε διαφορετικές πόλεις κατά την ίδια σχολική χρονιά με αποτέλεσμα να μην υπάρχει ουσιαστικά η πραγματική δυνατότητα από την πλευρά του οικογενειακού περιβάλλοντος να στηρίξουν τη δυνατότητα των σπουδών και των δύο παιδιών σε δύο διαφορετικές πόλεις.
Θα ξεφύγω, όμως, λίγο από το κείμενο της ερώτησής μου και θα σας πω το εξής: Κυρία Υπουργέ, με τα σημερινά δεδομένα πιθανόν πρέπει να αναθεωρήσουμε περισσότερα πράγματα σε ό,τι αφορά την προσπάθεια αντικειμενικοποίησης των μεταγραφών. Γίνομαι περισσότερο σαφής. Έχετε την εντύπωση ότι πολλές ελληνικές οικογένειες με τα οικονομικά δεδομένα του σήμερα μπορούν να στηρίζουν τις σπουδές δύο παιδιών τους σε δύο διαφορετικές πόλεις της Ελλάδας;
Τα πράγματα έχουν αλλάξει σε σχέση με το παρελθόν και ενδεχομένως εδώ πρέπει η πολιτεία, όπως και αν εκφράζεται δι’ ημών με το συγκεκριμένο σχήμα σήμερα, με κάποιο άλλο αύριο, να καταλάβει ότι ο ρόλος της πολιτικής δεν είναι απλά και μόνο η αποτύπωση των αριθμών ή αν θέλετε η ευμάρεια των αριθμών, αλλά και το πώς θα δημιουργήσουμε συνθήκες επιβίωσης και των πολιτών, αλλά πολύ περισσότερο διευκόλυνσης οικογενειών που το έχουν πραγματικά ανάγκη.
Επίσης, ξέρετε πάρα πολύ καλά ότι χρειάζεται μια αναθεώρηση πιθανότατα σε ότι αφορά το πλαίσιο δυνατότητας μεταγραφών για παιδιά πολύτεκνων οικογενειών. Είναι ζητήματα που γνωρίζω πολύ καλά ότι πιθανόν δημιουργούν κάποιο μπέρδεμα σ’ αυτήν την προσπάθεια να κάνετε όσο περισσότερο αντικειμενική γίνεται τη διαδικασία των μεταγραφών, άλλο τόσο όμως είναι ζητήματα που συνιστούν σοβαρά κοινωνικά προβλήματα στα σημερινά δεδομένα, στη σημερινή πραγματικότητα.
Γι’ αυτό και η άποψη μου είναι, κυρία Υπουργέ, ότι πρέπει το συντομότερο δυνατόν και έχοντας τη γνώση του πρώτου χρόνου λειτουργίας των κανόνων που επιβάλλαμε μέσα από το τελευταίο νομοσχέδιο που αφορούσε το χώρο της παιδείας, να κάνουμε ό,τι είναι δυνατόν για να διορθώσουμε -επαναλαμβάνω- ζητήματα, τα οποία συνιστούν σοβαρά προβλήματα.
Επειδή εκτιμώ ότι πλέον το πολιτικό σύστημα το τελευταίο χρονικό διάστημα βλέπει και αντιμετωπίζει κάποια πράγματα μέσα από μια διαφορετική πολιτική σκοπιά, θεωρώ ότι είναι αναγκαίο και να καταγράψετε τα προβλήματα, αλλά πολύ περισσότερο να δώσετε λύσεις απέναντι σε όλα αυτά τα οποία σας ανέφερα νωρίτερα.
Σας ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βύρων Πολύδωρας): Ευχαριστούμε τον κ. Κωνσταντίνο Τσιάρα.
Παρακαλείται η κ. Άννα Διαμαντοπούλου, Υπουργός Παιδείας, Διά Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων, να λάβει το λόγο προκειμένου να ολοκληρώσει την απάντησή της.
Άννα Διαμαντοπούλου (Υπουργός Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Όπως είπα και επαναλαμβάνω, κύριε συνάδελφε, θα γίνει μια προσπάθεια να ληφθούν υπόψη κάποιες ιδιαίτερες περιπτώσεις μετά από την εφαρμογή της πρώτης φάσης που ουσιαστικά είναι μια πολύ μεγάλη αλλαγή, γιατί δεν μιλάμε πια για μεταγραφές, μιλάμε για ειδικές κατηγορίες. Θα πρέπει, λοιπόν, να δούμε και να αντιμετωπίσουμε ιδιαίτερες περιπτώσεις.
Θέλω να σκεφθείτε δυο πράγματα για την επόμενη συζήτηση και για τη συνεργασία που θα πρέπει να έχουμε, γιατί πραγματικά είναι ένα πολύ δύσκολο πρόβλημα. Πρώτον, είστε Βουλευτής Καρδίτσας. Στην Καρδίτσα έχετε περιφερειακά ιδρύματα. Θέλω να δείτε και μόνος σας τον αριθμό των φοιτητών που έφευγαν άμα την εγγραφή τους με το προηγούμενο σύστημα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΣΙΑΡΑΣ: Το ξέρουμε. Το έχουμε συζητήσει.
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υπουργός Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Έφτανε μέχρι και το 60%. Να πάρουμε αποφάση ότι δεν μπορούμε να έχουμε περιφερειακά ιδρύματα γιατί οι οικογένειες δεν μπορούν να στείλουν τα παιδιά τους στην περιφέρεια.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΣΙΑΡΑΣ: Αρκεί να είναι λογική η επιλογή μας, κυρία Υπουργέ.
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υπουργός Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Αυτό ακριβώς.
Επομένως, σήμερα νομίζω η πλειοψηφία των οικογενειών όταν έχουν δυο ή τρία παιδιά προφανώς θέλουν να είναι σε μια πόλη. Κατά κανόνα, επειδή ο πληθυσμός της χώρας είναι συγκεντρωμένος σε τέσσερις μεγάλες πόλεις που έχουν πανεπιστήμια θέλουν όλοι τα παιδιά τους να είναι εκεί. Επομένως, δεν είναι πολύ απλό το ζήτημα. Σας θυμίζω ότι όταν ίσχυε το ότι η πολύτεκνοι και οι τρίτεκνοι πηγαίνουν αυτόματα στην Αθήνα –όχι σε οποιαδήποτε πόλη, μπορούσαν να επιλέξουν όποια πόλη ήθελαν και έρχονταν στην Αθήνα- είχαμε φτάσει στη Σάμο να έχουμε το 80% των μαθητών να φεύγουν την πρώτη χρονιά και στο Οικονομικό Πανεπιστήμιο Αθηνών να έχουμε 250% αύξηση την πρώτη χρονιά. Το ένα πανεπιστήμιο δεν λειτουργούσε γιατί δεν υπήρχαν παιδιά, το άλλο πανεπιστήμιο δεν λειτουργούσε γιατί είχε πάρα πολλά παιδιά. Το πρώτο θέμα λοιπόν είναι αυτό.
Το δεύτερο θέμα είναι ότι βάζετε ένα θέμα κοινωνικό, πάρα πολύ σοβαρό. Με μεγάλη ευαισθησία να το δούμε, αλλά και πάλι να σας υπενθυμίσω το εξής: Όταν σε κάποια χρονική περίοδο υπήρχε η δυνατότητα να μετεγγραφής λόγω ασθενειών σας θυμίζω ότι το μελάνωμα είχε αυξηθεί κατά κόρον. Άρα, η αντικειμενικοποίηση των διαδικασιών και η δυσκολία που έχουμε πάντα με καλή πρόθεση να ανοίξουμε ένα παράθυρο, αυτό γίνεται μετά πόρτα και πορτοπαράθυρο και δεν μπορεί να ελεγχθεί από πουθενά.
Λαμβάνοντας, λοιπόν, υπόψη αυτές τις συγκεκριμένες παραμέτρους και κάνοντας μια αξιολόγηση της εφαρμογής της πρώτης χρονιάς θα επανέλθουμε πολύ γρήγορα. Και η κ. Χριστοφιλοπούλου που έχει την ευθύνη των εξετάσεων και ο κ. Αρβανιτόπουλος, ο οποίος έχει την ευθύνη της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης δουλεύουν αυτή τη στιγμή ώστε να φτάσουμε σε μια πρόταση, η οποία θα βοηθήσει όσο το δυνατόν λαμβάνοντας υπόψη όλες τις επιμέρους παραμέτρους.
Ωστόσο, θα ήθελα να κάνω σαφές ότι αυτό αφορά την επόμενη χρονιά.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βύρων Πολύδωρας): Ευχαριστούμε την Υπουργό Παιδείας κ. Άννα Διαμαντοπούλου.
