Ακούστε τι δήλωσε σήμερα, η Υπουργός Εργασίας στη Net, βάλτε ήχο....: .

Η κ. Λ. Κατσέλη στη ΝΕΤ για τα κοινωνικά επιδόματα

ή διαβάστε το κείμενο:

Συνέντευξη στον τηλεοπτικό σταθμό ΝΕΤ και τους δημοσιογράφους Κώστα Αρβανίτη και Μαριλένα Κατσίμη

Παρασκευή, 18 Μαρτίου 2011

Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Θα καλημερίσουμε την Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικής Ασφάλισης, την κα Λούκα Κατσέλη, η οποία είναι μαζί μας.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Καλημέρα σας.

Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Θα ξεκινήσουμε μ’ αυτό που έθεσε ο οικονομικός μας συντάκτης, ο Μανώλης Σταυρουλάκης, στις 08:05: Τι ζητάει το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο από τη χώρα. Θα μπούμε και στα δικά σας θέματα φυσικά, αλλά έχει άμεση σχέση.

Μ. ΣΤΑΥΡΟΥΛΑΚΗΣ: Ουσιαστικά στην έκθεσή του το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο ζητά μια περικοπή όλων των κοινωνικών επιδομάτων στα ελληνικά νοικοκυριά και συγκεκριμένα βάζει όριο συνολικής καταβολής το εισόδημα που ορίζεται από το όριο της φτώχιας, δηλαδή τα 6.900 ευρώ. Πώς μπορεί να γίνει αυτό πρακτικά;

Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Και αν θα γίνει.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Εμείς τηρούμε τις δεσμεύσεις που είναι μέσα στο Mνημόνιο και βεβαίως κάθε τόσο γίνονται προσαρμογές. Αυτή τη στιγμή, αυτό που έχουμε μπροστά μας είναι ο εξορθολογισμός των κοινωνικών επιδομάτων, ένας εξορθολογισμός ύψους περίπου 5 δισ. ευρώ συνολικά απ’ όλα τα Υπουργεία, από τα Ασφαλιστικά Ταμεία, από τον ΟΑΕΔ κτλ.Σε αυτόν τον εξορθολογισμό, οι δικές μας εκτιμήσεις είναι ότι μπορούμε να έχουμε μια εξοικονόμηση της τάξης των 500 εκατ. ευρώ, χωρίς να περικόψουμε ένα σημαντικό επίδομα για τον Έλληνα άνεργο ή για τον δικαιούχο που πραγματικά το έχει ανάγκη. Μέσα σε δυο - τρεις μήνες, σε συνεργασία με τον ΟΟΣΑ, θα έχει ολοκληρωθεί η απογραφή και αξιολόγηση όλων των δικαιούχων και νομίζω ότι θα είμαστε σε θέση να ανακοινώσουμε και τα νούμερα και τις πολιτικές, για να υπάρχει μεγαλύτερη αποτελεσματικότητα.

Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Κυρία Κατσέλη, εγώ θέλω να κάνω μια πιο γενική ερώτηση γιατί η Μαριλένα είναι έτοιμη να πάει και συγκεκριμένα. Εγώ θέλω να καταλάβω με ποια λογική παρεμβαίνει ένας τέτοιος Οργανισμός, όπως το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, σε ό,τι αφορά στην κοινωνική πολιτική μιας χώρας. Δηλαδή πώς είναι δυνατό να βάζει ζήτημα μειώσεων μισθών, γιατί έχουμε ήδη στο Δημόσιο δύο μειώσεις μισθών και ζητάνε τρίτη, πώς είναι δυνατόν και με ποια δυνατότητα λένε ότι θα πρέπει να αλλάξει η πολιτική πρόνοιας του ελληνικού κράτους. Δεν λέω για τ’ άλλα. Πώς είναι δυνατόν;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Πρώτα-πρώτα, η έκθεση του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου δεν λέει κάτι καινούργιο..

Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Μιλάω για τη σελίδα 44.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Δεν λέει κάτι καινούργιο έξω από τη διαδικασία που έχει θεσπιστεί για αξιολόγηση της πορείας του Μνημονίου και της εφαρμογής του κάθε τρεις μήνες.Δεύτερον, το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο είναι ένας από τους εταίρους μας, που μαζί με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή και την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, έρχονται εκ μέρους των δανειστών της Ελλάδας, αξιολογούν την πορεία της εφαρμογής και κάνουν προτάσεις. Είναι στο χέρι της Κυβέρνησης να αξιολογήσει αυτές τις προτάσεις, να τις εντάξει στο δικό της εθνικό σχέδιο και να προβεί στις κατάλληλες κινήσεις, πάντοτε βεβαίως σε διάλογο και συζήτηση με τους εταίρους μας.

Μ. ΣΤΑΥΡΟΥΛΑΚΗΣ: Ναι, Υπουργέ, αλλά το θέμα είναι άλλο: Η ψαλίδα είναι πολύ μεγάλη. Δηλαδή το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο μας λέει 1%-2% του ΑΕΠ, δηλαδή 4,8 δις, και εσείς τώρα μας είπατε 500 εκατ. Πώς θα βρεθεί μια χρυσή τομή σ’ αυτή την απόσταση; Είναι μεγάλη απόσταση.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Δεν υπάρχει απόσταση. Τα μέτρα που πρόκειται να ληφθούν το 2011, 2012, 2013, και τα δημοσιονομικά και τα διαρθρωτικά μέτρα, είναι στο Μνημόνιο και εξειδικεύεται η εφαρμογή τους. Δεν πρόκειται για νέα μέτρα πέρα από αυτά που έχουμε πάρει.

Μ. ΚΑΤΣΙΜΗ: Κυρία Κατσέλη, συγκεκριμένα μπορείτε να μας πείτε πάλι για τα επιδόματα;

Μ. ΣΤΑΥΡΟΥΛΑΚΗΣ: ΕΚΑΣ, ανεργίας, πολυτέκνων.

Μ. ΚΑΤΣΙΜΗ: Κάτι διαβάσαμε στις εφημερίδες, ότι όσοι έχουν λέει ετήσιο εισόδημα 6.900 και πάνω, σ’ αυτούς θα κοπούν όλα τα επιδόματα.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Όχι, δεν υπάρχει τίποτα τέτοιο, το είπα ξανά στην αρχή της συζήτησης.

Μ. ΚΑΤΣΙΜΗ: Λίγο συγκεκριμένα αν μπορείτε να μας πείτε...

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Θα σας πω ένα παράδειγμα. Υπάρχουν επιδόματα π.χ. που δίνονται σε τρίτεκνους ή πολύτεκνους. Στα επιδόματα για τρίτεκνους ή πολύτεκνους θα μπουν και εισοδηματικά κριτήρια, γιατί πιστεύουμε ότι είναι άδικο ένας τρίτεκνος ή πολύτεκνος, ο οποίος έχει υψηλό εισόδημα και μεγάλα περιουσιακά στοιχεία, να παίρνει και ένα επίδομα, όταν άλλοι που το έχουν περισσότερο ανάγκη δεν μπορούν να το πάρουν. Άρα θα γίνουν κάποιες ανακατατάξεις, θα υπάρξει ένας εξορθολογισμός, αλλά ειδικά τα επιδόματα ανεργίας δεν μπορούν να κοπούν, διότι είναι ανταποδοτικά.

Μ. ΣΤΑΥΡΟΥΛΑΚΗΣ: Όρια στο ΕΚΑΣ, αλλαγές θα έχουμε;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Αυτή τη στιγμή δεν προβλέπεται κάτι τέτοιο.

Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Να πω ότι μαζί μας είναι ο Γιώργος Τερζής, ο πολιτικός μας συντάκτης.

Γ. ΤΕΡΖΗΣ: Καλημέρα και από μένα.

Μ. ΚΑΤΣΙΜΗ: Κυρία Κατσέλη, μόνο σ’ αυτό να επιμείνω, στο επίδομα ανεργίας. Ξέρουμε ότι σε πάρα πολλές χώρες ευρωπαϊκές, όταν σταματάει το επίδομα ανεργίας, υπάρχει αυτό το επίδομα αλληλεγγύης -νομίζω ότι υπάρχει σε όλες τις χώρες εκτός από την Ιταλία.

Μ. ΣΤΑΥΡΟΥΛΑΚΗΣ: Και στο Μνημόνιο αναγράφεται «αναπροσαρμογή στα όρια διαβίωσης».

Μ. ΚΑΤΣΙΜΗ: Ακριβώς. Αυτό το σκέφτεστε να το προσθέσετε; Διότι πλέον η ανεργία καλπάζει και βλέπουμε ότι χάνουν τη δουλειά τους και αυτό που λέμε «οι αρχηγοί» της οικογένειας, δηλαδή ο πατέρας που συνήθως έχει την κύρια δουλειά. Δηλαδή από τη στιγμή που χάνουν και οι δυο τη δουλειά τους, αυτοί οι άνθρωποι δεν θα έχουν τίποτα.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Αρχικά να πω ότι η ανεργία είναι η μεγαλύτερη μάστιγα και η μεγάλη ευθύνη του Υπουργείου Εργασίας είναι να στηρίξει την ελληνική οικογένεια. Και τη στηρίζουμε, προσπαθώντας να αλλάξουμε όλη μας την πολιτική από επιδόματα ανεργίας σε επιδότηση εργασίας. Γι’ αυτό προωθούμε τώρα αυτό το φιλόδοξο πρόγραμμα για την κοινωνική εργασία, εντάσσοντας ανέργους στην αγορά εργασίας, διατηρώντας θέσεις εργασίας μέσω του ΟΑΕΔ.Άρα, στην προσπάθειά μας αυτή, ιδιαίτερα το 2011, η βασική μας προτεραιότητα είναι να μην αφήσουμε κάποιον να είναι άνεργος, αλλά να τον βάλουμε έστω και με κοινωνική εργασία στην αγορά εργασίας. Αυτούς που δεν μπορούμε να τους βάλουμε θα τους στηρίξουμε με αξιοπρεπή επιδόματα ανεργίας

.Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Κυρία Κατσέλη, το ξέρετε, 1 στους 5, όπως υπολογίζουμε εμείς σύμφωνα και με τα στοιχεία του ΟΑΕΔ, αλλά και της ΓΣΕΕ, σε μια λογική μέσου όρου αλλά και ζωής, 1 στους 5 είναι σήμερα άνεργος. Αυτό σημαίνει ότι έχουμε ένα θέμα σε ό,τι αφορά την κοινωνική συνοχή. Αλλάζει η κοινωνία μας δηλαδή. Δεν μπορώ να καταλάβω αν πραγματικά μπορούμε να πάρουμε τα πάνω μας, να ξανασταθούμε στα πόδια μας με πολιτικές ενίσχυσης ανέργων μόνο ή επιχειρήσεων ή διαχείρισης του προβλήματος.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κύριε Αρβανίτη, τρεις παρατηρήσεις. Πρώτον, η ανεργία δεν είναι 20%. Αυτή τη στιγμή η καταγεγραμμένη ανεργία δεν ξεπερνάει το 15%. Τα προγράμματα που υλοποιούμε δεν μειώνουν το ποσοστό ανεργίας, απλώς βάζουν ένα ανάχωμα στην αύξησή της και έχουμε υπολογίσει ότι από το Νοέμβριο μέχρι τώρα η αναχαίτιση αυτή της αύξησης είναι περίπου 3 ποσοστιαίες μονάδες. Με απλά λόγια, θα ήταν πολύ υψηλότερο, περίπου στο 18%, το ποσοστό ανεργίας, εάν δεν υπήρχαν οι ενεργητικές πολιτικές απασχόλησης.Δεύτερον, όπως είπα και πριν, το βασικό μέλημα είναι να εντάξουμε όσο το δυνατόν περισσότερους ανθρώπους στην αγορά εργασίας εντός του 2011. Αυτό δεν λύνει το πρόβλημα της ανεργίας, να είμαστε ειλικρινείς με τον κόσμο. Το πρόβλημα της ανεργίας θα αρχίσει να αμβλύνεται, όταν το μηχανάκι της οικονομίας μπει μπροστά. Και αυτό περιμένουμε να γίνει από το τέλος του χρόνου και το 2012.Στο μεταξύ όμως δεν μπορούμε να καθόμαστε και να βλέπουμε την ανεργία να φουντώνει. Χρησιμοποιούμε όλους τους πόρους από το ΕΣΠΑ, από το Κοινωνικό Ταμείο που έχουμε στη διάθεσή μας και όλες τις πολιτικές, για να στηρίξουμε την ελληνική οικογένεια που πραγματικά δοκιμάζεται αυτή την περίοδο.

Γ. ΤΕΡΖΗΣ: Για το πρόγραμμα της κοινωνικής εργασίας που αναφέρατε νωρίτερα, αναρωτιέμαι τι βοήθεια πραγματική είναι. Πέντε μήνες είναι αυτοί οι άνθρωποι, 55.000 άνθρωποι, να προσφέρουν κοινωνική εργασία και μετά τι, Υπουργέ; Μήπως θα πάμε σε μια νέα γενιά stagiers; Και σε κάθε περίπτωση κατανοώ ότι κι εσείς το συμμερίζεστε, ότι αυτό δεν αποτελεί λύση, έτσι; Είναι μια ασπιρίνη σ’ ένα πολύ σοβαρό πρόβλημα υγείας, εργασίας εν προκειμένω.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Νομίζω ότι είναι πάρα πολύ σημαντικό να υπάρχουν στη χώρα μας, ανεξαρτήτως κρίσης, προγράμματα κοινωνικής εργασίας. Αυτά υπάρχουν σε όλες τις χώρες και μέσω αυτών υλοποιούνται μικρά και μεγαλύτερα έργα που έχουν σημασία για τη γειτονιά μας, για το Δήμο μας, για την περιοχή μας, έργα που πρέπει να γίνουν, όπως δενδροφυτεύσεις, καθαρισμός ακτών, στήριξη κοινωνικά ευάλωτων ομάδων, λειτουργία κοινωνικών παντοπωλείων, καθαρισμός περιαστικών δασών κοκ. Είναι έργα για τα οποία αυτή τη στιγμή δεν υπάρχουν χρήματα, ώστε οι Δήμοι να τα κάνουν έτσι όπως θα έπρεπε ή θα μπορούσαν να τα κάνουν, και επομένως για να γίνουν απασχολείς ανέργους, και ανειδίκευτους και ειδικευμένους, τους οποίους εντάσσεις σε ένα συνολικό πρόγραμμα για την υλοποίηση αυτών των συγκεκριμένων δράσεων.

Μ. ΚΑΤΣΙΜΗ: Αυτό διαρκεί όμως 5 μήνες, όπως είπε ο Γιώργος. Από κει και πέρα τι γίνεται;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Θα μπω και σε αυτό. Η κοινωνική εργασία είναι ένα συγκεκριμένο πρόγραμμα άμεσης απόδοσης. Ξεκινάει στην Ανατολική Μακεδονία και Θράκη, έρχεται τον επόμενο μήνα στην Αττική και τη Θεσσαλονίκη.

Μ. ΚΑΤΣΙΜΗ: Πόσο θα αμείβονται;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Πληρώνονται με το βασικό μισθό, καθαρά μέχρι 625 ευρώ, συν την κάλυψη των ασφαλιστικών τους εισφορών, για ένα συνολικό ποσό περίπου 3.100 ευρώ για την υλοποίηση αυτών των συγκεκριμένων έργων. Αυτό το πρόγραμμα, το οποίο όπως είπα είναι άμεσης απόδοσης, συνοδεύεται από δύο άλλα μεγάλα προγράμματα, από τα οποία μπορούν και οι συγκεκριμένοι άνεργοι, αλλά και άλλοι, να ωφεληθούν.Το πρώτο είναι το Τοπικό Ολοκληρωμένο Πρόγραμμα Στήριξης της Απασχόλησης, το οποίο θα ξεκινήσει από το καλοκαίρι και μετά σε όλες τις Περιφέρειες της χώρας. Ήδη υπογράψαμε το πρώτο Πρωτόκολλο Συνεργασίας με την Περιφέρεια Ανατολικής Μακεδονίας και Θράκης και ακολουθούν και οι υπόλοιπες Περιφέρειες της χώρας.

Μ. ΚΑΤΣΙΜΗ: Και τι είναι αυτό; Θα μας πείτε ένα παράδειγμα;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Πρόκειται για ένα πρόγραμμα που στηρίζει τον αναπτυξιακό ρόλο της νέας αυτοδιοικούμενης Περιφέρειας. Όπως ξέρετε, ο αναπτυξιακός σχεδιασμός έχει περάσει πλέον στα χέρια της Περιφέρειας. Η Περιφέρεια σχεδιάζει και υλοποιεί αναπτυξιακές δράσεις και εμείς ως Υπουργείο Εργασίας ερχόμαστε και χρηματοδοτούμε την επιμόρφωση, κατάρτιση, επαγγελματική εξειδίκευση, πρακτική άσκηση του ανθρώπινου δυναμικού της περιοχής, για να υποστηρίξει αυτό το έργο.Ένα απλό παράδειγμα. Πρόσφατα ήμουν στη Δράμα, όπου υπάρχουν επιχειρήσεις που δραστηριοποιούνται στην εξόρυξη μαρμάρου και επεξεργάζονται το μάρμαρο. Δεν υπάρχουν τα στελέχη που μπορούν να επεξεργάζονται το μάρμαρο ή να κάνουν μαρμαρογλυπτική. Μπορεί κάλλιστα, λοιπόν, αυτό το πρόγραμμα να καταρτίσει στελέχη που θα έχουν δουλειές στις επιχειρήσεις της περιοχής, στηρίζοντας με αυτό τον τρόπο και τον άνεργο που ψάχνει επιλογές και τον ιδιωτικό τομέα.

Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Μεταφέρω λίγο τον κοινωνικό προβληματισμό μου, αφού έχω την ευκαιρία να έχω εσάς απέναντί μου. Ξέρετε, πολλοί φίλοι μου είναι άνεργοι και είναι 45 και 50 χρόνων. Αυτό που είπε η Μαριλένα είναι ουσιαστικά αυτό που ζούμε εμείς, γιατί ζούμε μαζί με τους ανθρώπους. Σήμερα εμείς είμαστε εργαζόμενοι, αύριο θα είμαστε κι εμείς στη θέση τους. Όταν χάνει ο πατέρας τη δουλειά, είναι η καλύτερη χειρότερη περίπτωση, διότι εμείς ξέρουμε περιπτώσεις που έχουν χάσει και οι δυο τη δουλειά τους.Με 600 ευρώ, οι πολιτικές αυτές, κατά την ταπεινή μου γνώμη, είναι πολιτικές, όπως είπε ο Γιώργος, «ασπιρίνης», να μη μας πεθάνουν. Γιατί χάνει το σπίτι του, αλλάζει το παιδί εντελώς συμπεριφορά, αλλάζει η οικογένεια. Και θέλω να σας ρωτήσω αν αυτή η κατάσταση έρχεται να αλλάξει με επιχειρησιακές συμβάσεις από την άλλη, με άπλα στους επιχειρηματίες, που κάνουν ό,τι θέλουν. Βρήκανε παπά και θα μας θάψουν όλους τελικά.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κύριε Αρβανίτη, μη ρίχνουμε αυτή τη στιγμή το βάρος στην επιχείρηση.

Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Μα πού να το ρίξω;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Το βάρος αυτό και τη δυσκολία πρέπει να την αντιμετωπίσουμε όλοι. Είναι βάρος στην οικογένεια και είναι έτσι ακριβώς όπως το είπατε, υπάρχουν οικογένειες που πραγματικά δεν τα βγάζουν πέρα, υπάρχουν και οικογένειες που έχουν μικρομεσαίους επιχειρηματίες, οι οποίοι αναγκάζονται να κλείσουν την επιχείρηση…

Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Αυτοί είναι τραγική περίπτωση...

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Άρα, είναι πολύ πιο γενικευμένο το πρόβλημα. Ακριβώς γι’ αυτό, πρέπει όλοι μαζί να βρούμε σε αυτή τη δύσκολη περίοδο λύσεις για να στηρίξουμε τους πιο ευάλωτους, τις πιο ευπαθείς ομάδες και ταυτόχρονα να προχωρήσουμε όσο πιο γρήγορα γίνεται τα μέτρα που ήδη έχουν δρομολογηθεί για την ανάταξη της οικονομίας, για μια νέα οικονομία.Προσωπικά, είμαι αισιόδοξη, παρ’ όλο που είναι πραγματικά δύσκολη η κατάσταση που βιώνουμε το 2011. Διότι τα διαρθρωτικά μέτρα και η δημοσιονομική εξυγίανση, αλλά και η χρηματοοικονομική σταθερότητα, η οποία πρέπει επιτέλους να έρθει και μετά τις αποφάσεις της Παρασκευής, είμαι αισιόδοξη ότι θα εξομαλύνουν την κατάσταση στην αγορά. Πιστεύω ότι θα δημιουργήσουν τα κατάλληλα κίνητρα, ώστε να έχουμε μια επανεκκίνηση των επενδύσεων, που είναι το ζητούμενο.Ήδη οι εξαγωγές μας πάνε καλύτερα, για τον τουρισμό προβλέπεται να είναι μια καλή χρονιά. Είμαι αισιόδοξη ότι προς το τέλος του χρόνου θα υπάρξει μια αισθητή βελτίωση του τοπίου. Στο μεταξύ όμως δεν μπορούμε να καθόμαστε με δεμένα χέρια. Πρέπει πραγματικά, γιατί είναι έτσι όπως τα λέτε τα προβλήματα σε κάθε οικογένεια, να βοηθήσουμε όσο μπορούμε. Και αυτά τα προγράμματα δεν είναι πανάκεια, αλλά βοηθούν προς αυτή την κατεύθυνση.

Μ. ΚΑΤΣΙΜΗ: Πόσους βοηθούν; Μπορείτε να μας πείτε πόσους θα βοηθήσουν;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Θα σας πω. Τα προγράμματα του ΟΑΕΔ που υλοποιούνται βοηθούν περίπου 800.000 ανθρώπους και διατηρούν θέσεις εργασίας για 800.000. Αυτός είναι ο στόχος.

Μ. ΚΑΤΣΙΜΗ: Διατηρούν;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Διατηρούν και εντάσσουν. Ήδη έχουμε καταφέρει αυτούς τους τρεις μήνες να διατηρήσουμε περίπου 290.000 θέσεις εργασίας στις επιχειρήσεις και να εντάξουμε περίπου 60.000. Τα καινούργια προγράμματα απευθύνονται σε 55.000 ωφελούμενους και γι’ αυτούς επίσης προβλέπεται μια στήριξη για 5 μήνες, για άλλους 33.000 για τα επόμενα 2 χρόνια. Αλλά ταυτόχρονα ενεργοποιούμε και από άλλους πόρους χρήματα, έτσι ώστε να μπορέσουμε αυτά τα προγράμματα να τα εντείνουμε και να τα εξαπλώσουμε σε όλη την Ελλάδα.

Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Εγώ θέλω να επιμείνω, θέλω να μείνω σ’ αυτό, με καίει. Εγώ και ο κ. Βαρδινογιάννης είμαστε ισότιμοι; Είναι δυνατόν να πάω εγώ σε μια λογική δηλαδή να κάνω ατομική σύμβαση εργασίας με το βιομήχανο; Μ’ έχει φάει λάχανο. Ο κάθε βιομήχανος. Ο κ. Μπόμπολας, ο κύριος τάδε. Ήταν στην παρούσα φάση ό,τι καλύτερο να προχωρήσουμε σε ατομικές συμβάσεις εργασίας ή σε επιχειρησιακού τύπου συμβάσεις; Η ιστορία της COSMOTE δηλαδή δεν φανερώνει ότι δεν καταλαβαίνουν τίποτα;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Δεν προχωρήσαμε σε ατομικές συμβάσεις

.Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Προχωρούν αυτοί.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Όχι, αυτή είναι η μεγάλη διαφορά. Ατομικές συμβάσεις υπήρχαν, υπάρχουν και θα υπάρχουν στην αγορά, προβλέπονται από το εργατικό μας δίκαιο εδώ και πάρα πολλά χρόνια και σε εποχή κρίσης υπάρχουν και καταστρατηγήσεις της εργατικής νομοθεσίας, όπως γνωρίζουμε.Η θεσμοθέτηση των ειδικών επιχειρησιακών συμβάσεων που προωθήσαμε αφορά συλλογικές συμβάσεις. Δηλαδή, εργαζόμενοι και εργοδότες κάθονται στο ίδιο τραπέζι, σε επίπεδο επιχείρησης, και τους δίνεται η δυνατότητα να διαμορφώσουν έτσι τους όρους εργασίας στην επιχείρηση, ώστε να διατηρήσουν θέσεις εργασίας και, αν χρειαστεί, να υπάρξει και μια προσαρμογή των μισθών. Άρα, δεν πρόκειται για ατομικές συμβάσεις, πρόκειται για συλλογική σύμβαση.

Μ. ΣΤΑΥΡΟΥΛΑΚΗΣ: Τι ακριβώς συμφώνησε η Κυβέρνηση με το Σύμφωνο Ανταγωνιστικότητας την Παρασκευή; Επειδή το αναφέρατε κι εσείς. Διαβάζω ότι προβλέπει για το Δημόσιο ενιαίο μισθολόγιο και πάγωμα των μισθών για 3 έτη, αποδοχές με βάση την ανταγωνιστικότητα, για δε τον ιδιωτικό τομέα, που σας αφορά άμεσα, ελαστικοποίηση εργασιακών σχέσεων, επιχειρησιακές ή ατομικές συμβάσεις, άρση όλων των αντικινήτρων και μία υποσημείωση κάνουν όλοι, ότι ο νόμος ο δικός σας, αυτός που μας αναφέρατε, τον Ιούνιο θα αποτελέσει παρελθόν, θα έρθει ένας νέος.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Το Σύμφωνο Ανταγωνιστικότητας, η πρόταση δηλαδή της κας Μέρκελ, δεν περιλαμβάνει τίποτε από αυτά. Είναι πολύ γενική, ουσιαστικά δεν έχει ακόμα εξειδικευθεί, θα εξειδικευθεί στις 25 Μαρτίου. Είναι ένα γενικό σύμφωνο, με το οποίο θέματα μισθολογικής πολιτικής, φορολογικής πολιτικής και παραγωγικότητας μπαίνουν στο τραπέζι του διαλόγου σε επίπεδο Ευρωπαϊκής Ένωσης.

Μ. ΣΤΑΥΡΟΥΛΑΚΗΣ: Αυτές είναι οι κατευθύνσεις ή κάνουμε λάθος σε αυτό;

Γ. ΤΕΡΖΗΣ: Και πιέζει η τρόικα σ’ αυτό…

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Οι κατευθύνσεις και οι προτάσεις μιας συντηρητικής Γερμανίας αναφέρονται σε πολύ μεγαλύτερη ευελιξία απ’ ό,τι τελικά θα γίνει νομίζω αποδεκτή, και το είδαμε ήδη με τις προτάσεις του κ. Ρομπάι, σε επίπεδο Ευρωπαϊκής Ένωσης.

Μ. ΚΑΤΣΙΜΗ: Θα μειωθούν κι άλλοι οι μισθοί, κα Κατσέλη; Αυτό βλέπουμε, αυτό διαβάζουμε, ότι θα μειωθούν κι άλλοι οι μισθοί και στο δημόσιο και στον ιδιωτικό τομέα.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Εάν με ρωτήσετε αν στην ιδιωτική αγορά μειώνονται οι μισθοί, θα σας πω ναι και μάλιστα κάνουμε μία έρευνα αυτή τη στιγμή, για να τεκμηριώσουμε πόσο έχουν μειωθεί οι μισθοί. Ήδη με βάση τα στοιχεία της Τράπεζας της Ελλάδος έχουμε μια μείωση των μισθών σε όλη την αγορά της τάξεως του 5% με 7%. Αυτό όμως δεν είναι απόρροια πολιτικών. Είναι απόρροια της κρίσης που υπάρχει μέσα στην αγορά.Η ειδική επιχειρησιακή συλλογική σύμβαση είναι ένα καινούργιο εργαλείο, το οποίο θεσμοθετήσαμε ακριβώς αν θέλετε για να ορθολογικοποιήσουμε αυτή τη διαδικασία διαπραγμάτευσης μεταξύ εργοδοτών και εργαζομένων, ώστε η διαπραγμάτευση αυτή να προχωράει συντεταγμένα και να μην υπάρχουν τα φαινόμενα, τα οποία βλέπουμε, καταπάτησης εργασιακών δικαιωμάτων.

Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Στο Δημόσιο, για να επιμείνουμε σ’ αυτό, έχει ακουστεί ότι θα πάμε και σε άλλη περικοπή μισθών; Διότι σε λίγο η Μαριλένα δεν θα πληρώνεται, θα πληρώνει για να βγαίνει στην τηλεόραση…

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Όπως και ο Πρωθυπουργός και ο Υπουργός Οικονομικών έχουν ανακοινώσει πολλές φορές, δεν προβλέπονται νέες μειώσεις μισθών μέσα στο Μνημόνιο το οποίο υλοποιούμε. Θα υπάρχουν με το ενιαίο μισθολόγιο αναπροσαρμογές, οι οποίες αυτή τη στιγμή είναι σε φάση επεξεργασίας.

Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Άφησα κάτι σε εκκρεμότητα, κα Υπουργέ. Η ιστορία της COSMOTE. Είναι σύννομη, κατά την άποψή σας, η κίνηση της εταιρείας; Για την εθελουσία.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Ήταν δυστυχώς σε λάθος στιγμή. Δεν υπάρχει θέμα παρανομίας όσον αφορά στην απόλυση, αλλά επειδή είχαμε για 6 ώρες τη συζήτηση αυτή στην τριμερή, πιστεύουμε ότι μπορεί να βρεθεί μία λύση. Ήταν κάτι ατυχές τη στιγμή εκείνη που ήρθε, αν και κατανοούμε ότι και η COSMOTE αντιμετώπιζε μια μεγάλη πτώση του δικού της τζίρου.

Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Τα κέρδη των προηγούμενων χρόνων δεν θα υπολογίζονται στην επιχειρηματική δραστηριότητα; Προβληματισμό θέτω τώρα. Για όλες τις επιχειρήσεις είναι αυτός.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Στις εργασιακές σχέσεις όλα υπολογίζονται. Υπολογίζεται και το παρόν και το παρελθόν και το μέλλον.

Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Σ’ αυτό συμφωνούμε τώρα και οι δύο, δηλαδή συνέβαλαν και οι εργαζόμενοι για να υπάρχει κέρδος. Στη ζημιά, θα την πληρώσουν οι εργαζόμενοι; Αυτή η ιστορία, αυτός ο μεσαίωνας δεν μπορεί να συνεχιστεί στο 2011, όπως και να’ ναι τα πράγματα.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Η σχέση εργοδότη – εργαζόμενου είναι μια βαθιά ασύμμετρη σχέση. Δεν υπάρχει αμφιβολία. Αλλά γι’ αυτό υπάρχει εργατικό δίκαιο, γι’ αυτό υπάρχουν συλλογικές συμβάσεις και από τη δική μας τη μεριά αυτό που θέλουμε να ενδυναμώσουμε είναι η διαπραγματευτική δύναμη και του εργαζόμενου σ’ αυτή τη δύσκολη περίοδο, έτσι ώστε να μπορέσει μαζί με τον εργοδότη να βρουν λύσεις που να βελτιώνουν την ανταγωνιστικότητα της επιχείρησης και να κρατάνε την επιχείρηση ζωντανή, γιατί μιλάμε για μία - δυο μεγάλες περιπτώσεις, αλλά ας μην ξεχνάμε ότι το 95% των επιχειρήσεων των ελληνικών επιχειρήσεων είναι πολύ μικρές.Και το βασικότερο πρόβλημα που έχουμε είναι ότι αυτές οι μικρές επιχειρήσεις κλείνουν, διότι δεν μπορούν να καλύψουν το βασικό τους κόστος. Άρα μην βλέπουμε μόνο τις δυο - τρεις μεγάλες περιπτώσεις, όπου εκεί υπάρχουν περιθώρια ελιγμών. Το μεγάλο πρόβλημα είναι να διατηρηθούν οι βιώσιμες επιχειρήσεις…

Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Μα, δεν βοηθάει η Κυβέρνηση στην προκειμένη περίπτωση. Διότι συμφωνώ μαζί σας στο κομμάτι αυτό, όμως από την άλλη ο μικρός επιχειρηματίας έχει μια τεράστια φορολογία, που δε μπορεί να τα βγάλει πέρα, έχει γενικώς διαδικασίες, οι οποίες δεν βοηθούν την ανάπτυξή του, οπότε…

Μ. ΚΑΤΣΙΜΗ: Και να ρωτήσω κάτι πάνω σ’ αυτό. Σας κατηγορούν από την αντιπολίτευση ότι δεν παίρνετε μέτρα για την ανάπτυξη και όλα αυτά και θεωρούν ότι ένα από τα μέτρα που θα έπρεπε να πάρετε είναι να μειωθεί η φορολογία στις επιχειρήσεις. Δεν είναι δικό σας άμεσα, είσαστε και Οικονομολόγος... Τι γνώμη έχετε γι’ αυτό; Το σκέφτεται η Κυβέρνηση; Και αν αυτό θα έχει αποτέλεσμα ή όχι.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Ήδη έγινε μια προσαρμογή για το φόρο, ο οποίος μειώθηκε στο 23% και 20%. Η φορολογική πολιτική είναι μια φορολογική πολιτική που ακολουθείται από τον περασμένο χρόνο στο πλαίσιο του Μνημονίου και υπάρχουν πολύ συγκεκριμένες δεσμεύσεις για τη φορολογική πολιτική.Είδατε αυτό που γίνεται στην Ιρλανδία. Η Ιρλανδία έχει πολύ χαμηλούς φορολογικούς συντελεστές, είπε ότι θα επαναδιαπραγματευθεί το Μνημόνιο, δεν μπόρεσε αυτό το πράγμα να γίνει αποδεκτό.

Μ. ΣΤΑΥΡΟΥΛΑΚΗΣ: Μα ο Φόρος Προστιθέμενης Αξίας είναι το θέμα, δεν είναι τόσο οι φορολογικοί συντελεστές των επιχειρήσεων. Ο ΦΠΑ είναι, που το είπατε κι εσείς για τα καύσιμα…

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Ο ΦΠΑ είναι υψηλός, θα συμφωνήσω μαζί σας. Την πρώτη στιγμή που θα ξεφύγουμε από αυτή την πολύ δύσκολη δημοσιονομική κατάσταση, θα πρέπει να μειωθεί. Αλλά είναι κάτι που εντάσσεται μέσα στις προσαρμογές, οι οποίες γίνονται σταδιακά, καθώς εφαρμόζουμε ένα πολύ δύσκολο πρόγραμμα.

Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Λέτε δηλαδή, όταν θα έρθει το καλοκαιράκι ή ο Σεπτέμβρης, να έχουμε μια άλλη εικόνα σε ό,τι αφορά τον ΦΠΑ, ειδικά στο καύσιμο ή στις επιχειρήσεις, ώστε να γίνει αυτό που λέμε η επανεκκίνηση της οικονομίας με ραντεβού;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Δεν αποκλείω ότι μπορεί να γίνουν προσαρμογές και στη φορολογική πολιτική σταδιακά, καθώς η δημοσιονομική εξυγίανση προχωράει

Γ. ΤΕΡΖΗΣ: Εγώ προτείνω να γυρίσουμε ξανά στα ευρωπαϊκά και στις εξελίξεις. Σύμφωνο Ανταγωνιστικότητας, Υπουργέ. Είχαμε την αντιπαράθεση των πολιτικών αρχηγών στη Βουλή. Δυο - τρία ζητήματα που είναι προς συζήτηση: Συναίνεση, και αν εσείς μπορείτε να τη δείτε μετά και την παρουσία των πολιτικών αρχηγών και τους υψηλούς τόνους που κυριάρχησαν στη Βουλή, συζήτηση για ανασχηματισμό, που υπάρχει στην ατζέντα παρά τις δηλώσεις του Πρωθυπουργού, και φυσικά εκλογές. Τις βλέπετε;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Δε βλέπω εκλογές. Ο ανασχηματισμός είναι στα χέρια πάντοτε του Πρωθυπουργού, όποτε νομίζει ότι η ομάδα πρέπει να αλλάξει. Όσον αφορά τη συναίνεση, είναι το διαρκές ζητούμενο.

Γ. ΤΕΡΖΗΣ: Πάει καλά η Κυβέρνηση φαντάζομαι…

Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Κυρία Κατσέλη, είστε καλή ομάδα;

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Είναι μια ομάδα η οποία πραγματικά έχει βάλει πλάτη και η οποία δουλεύει πάρα πολύ σκληρά σε μια πολύ δύσκολη χρονική περίοδο. Τα αποτελέσματα πάντοτε θα θέλαμε όλοι να είναι πολύ καλύτερα για όλους μας, και κυρίως για τον Έλληνα πολίτη, ο οποίος δοκιμάζεται, αλλά πρέπει να πω με όλη την ειλικρίνεια ότι όλα αυτά τα χρόνια έστω και 1/10 από αυτά που έγιναν τον τελευταίο χρόνο να είχαν γίνει, η χώρα μας θα ήταν σε πολύ καλύτερη κατάσταση.

Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Σας ευχαριστούμε πάρα πολύ για τη σημερινή επικοινωνία. Καλή σας ημέρα, καλή δουλειά.

Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Και εγώ σας ευχαριστώ.

==========================================

Διαβάστε το σχετικό Δελτίο Τύπου που εξέδωσε η ΑΣΠΕ εδώ

Παρατηρήσεις ΑΣΠΕ:

1. Συνιστούμε στην κ. υπουργό Εργασίας  και στον συνταγματολόγο υπουργό Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης να μελετήσουν την απόφαση του  ΣτΕ Ολ 314/2007 η οποία αναφέρει μεταξύ των άλλων:

 ….Συνεπώς, η διάταξη της παρ. 6 άρθρ. 63 Ν 1892/1990, κατά το μέρος που δεν προβλέπει ότι σε περίπτωση θανάτου της δικαιούχου της ισόβιας συντάξεως μητέρας, την σύνταξη δύναται να λάβει ο επιζών σύζυγός της, ο οποίος είχε την μετά τον θάνατο ευθύνη διατροφής των τέκνων, αντίκειται στις διατάξεις των άρθρων 4 παρ. 1 και 21 του Συντάγματος. Εξ άλλου, οι παροχές του νόμου αυτού, δηλαδή τόσο το επίδομα, όσο και η ισόβια σύνταξη, έχουν τον χαρακτήρα κινήτρου προς τους νέους γονείς για την δημιουργία πολύτεκνων οικογενειών, με στόχο την αντιμετώπιση του οξέος δημογραφικού προβλήματος της Χώρας.

2. Παραθέτουμε απόσπασμα από την Έκθεση της Επιστημονικής Υπηρεσίας της Βουλής για το ν. 3918/15-2-2011 (ΦΕΚ 31 Α΄) αναφορικά με το πολυτεκνικό επίδομα:

 2. O οικονομολόγος Δημήτρης Καζάκης για το Μνημόνιο και την οικονομική κρίση από το ΚΡΗΤΗ TV και το Αντίβαρο, βάλτε ήχο και ακούστε το... όλο!

 =========================================

Tότε, εκεί που καθόμουν εις το περιβόλι μου και έτρωγα ψωμί, πονώντας από τις πληγές, όπου έλαβα εις τον αγώνα και περισσότερο πονώντας δια τις μέσα πληγές όπου δέχομαι δια τα σημερινά δεινά της Πατρίδος...
, ήλθαν δύο επιτήδειοι, άνθρωποι των γραμμάτων, μισομαθείς και άθρησκοι, και μου ξηγώνται έτσι: «Πουλάς Ελλάδα, Μακρυγιάννη».
Εγώ, στην άθλιαν κατάστασίν μου, τους λέγω: «Αδελφοί, με αδικείτε. Ελλάδα δεν πουλάω, νοικοκυραίγοι μου. Τέτοιον αγαθόν πολυτίμητον δεν έχω εις την πραμάτειαν μου. Μα και να τό' χα, δεν τό' δινα κανενός. Κι' αν πουλιέται Ελλάδα, δεν αγοράζεται σήμερις, διότι κάνατε τον κόσμον εσείς λογιώτατοι, να μην θέλει να αγοράσει κάτι τέτοιο».

Έφυγαν αυτοί. Κι' έκατσα σε μίαν πέτραν μόνος και έκλαιγα. Μισός άνθρωπος καταστάθηκα από το ντουφέκι του Τούρκου, τσακίστηκα εις τις περιστάσεις του αγώνα και κυνηγιέμαι και σήμερον. Κυνηγιώνται και άλλοι αγωνιστές πολύ καλύτεροί μου, διότι εγώ είμαι ο τελευταίος και ο χειρότερος. Και οι πιο καλύτεροι όλων αφανίστηκαν.

Αυτοί που θυσίασαν αρετή και πατριωτισμόν, για να ειπωθεί ελεύτερη η Ελλάδα κι' εχάθηκαν φαμελιές ολωσδιόλου, είπαν να ζητήσουν ένα αποδειχτικόν που να λέγει ότι έτρεξαν κι' αυτοί εις την υπηρεσίαν της Πατρίδος και Τούρκο δεν άφηκαν αντουφέκιγο.

Πήγε να' νεργήσει η Κυβέρνηση και βγήκαν κάτι τσασίτες και σπιγούνοι, που δουλεύουν μίσος και ιδιοτέλεια, και είπαν «όχι». Και είπαν και βρισιές παλιές δια τους αγωνιστές. Για να μην πάρουν το αποδειχτικόν, ένα χαρτί που δεν κάνει τίποτες γρόσια.

Πατρίδα να θυμάσαι εσύ αυτούς όπου, δια την τιμήν και την λευτερίαν σου, δεν λογάριασαν θάνατο και βάσανα. Κι' αν εσύ τους λησμονήσεις, θα τους θυμηθούν οι πέτρες και τα χώματα, όπου έχυσαν αίματα και δάκρυα.

Θεέ, συχώρεσε τους παντίδους, που θέλουν να μας πάρουν τον αγέρα που αναπνέομεν και την τιμήν που με ντουφέκι και γιαταγάνι πήραμε. Εμείς το χρέος, το κατά δύναμιν, επράξαμεν. Και αυτοί βγήκαν σήμερον να προκόψουν την Πατρίδα. Μας γέμισαν φατρία και διχόνοιαν. Και την Πατρίδα δεν την θέλουν Μητέρα κοινή. Αμορόζα εις τα κρεβάτια τους την θέλουν. Γι' αυτό περνούν και ρεθίζουν τον κόσμον με τέχνες και καμώματα.
Και καζαντίσαν αυτοί πουγγιά και αγαθά και αφήκαν τους αγωνιστές, τις χήρες και τα ορφανά εις την άκρην. Αυτοί είναι οι ανθρώπινοι λύκοι, που φέραν δυστυχήματα και κίντυνον εις τον τόπον. Ας όψονται.
Τότε που η Τουρκιά εκατέβαινε από τα ντερβένια και ολίγοι έτρεχαν με ολίγα ντουφέκια, με τριχιές δεμένα, να πολεμήσουν, θέλοντας λευτεριάν ή θάνατον, οι φρόνιμοι ασφάλιζαν τις φαμελιές τους εις τα νησιά κι' αυτοί τρέχαν εις ρεματιές και βουνά, μη βλέποντας ποτέ Τούρκου πρόσωπον. Κι' όταν ακούγαν τα ντισμπάρκα των Τούρκων, τρέχαν μακρύτερα. Τώρα θέλουν δικήν τους την Πατρίδα και κυνηγούν τους αγωνιστές.
Εγίναμε θηρία που θέλουν κριγιάτα (κρέατα) ανθρωπινά να χορτάσουν. Και χωρίζουν τον κόσμον σε πατριώτες και αντιπατριώτες. Αυτοί γίναν οι σημαντικοί της Πατρίδος και οι άλλοι να χαθούν. Δεν ξηγιώνται γλυκότερα να φυλάξωμεν Πατρίδα και να δούμεν λευτερίαν πραγματικήν. Ρωμαίγικον δεν φτιάχνεται χωρίς ούλλοι να θυσιάσουν αρετήν και πατριωτισμόν. Και χωρίς να πάψει η μέσα, η δική μας τυραγνία.
Και βγήκαν τώρα κάτι δικοί μας κυβερνήτες, Έλληνες, σπορά της εβραιουργιάς, που είπαν να μας σβήσουν την Αγία Πίστη, την Ορθοδοξία, διότι η Φραγκιά δεν μας θέλει με τέτοιο ντύμα Ορθόδοξον. Και εκάθησα και έκλαιγα δια τα νέα παθήματα. Και επήγα πάλιν εις τους φίλους μου τους Αγίους. Άναψα τα καντήλια και ελιβάνισα λιβάνιν καλόν αγιορείτικον.
Και σκουπίζοντας τα δάκρυά μου τους είπα: «Δεν βλέπετε που θέλουν να κάμουν την Ελλάδα παλιόψαθα; Βοηθείστε, διότι μας παίρνουν, αυτοί οι μισοέλληνες και άθρησκοι, ό,τι πολυτίμητον τζιβαϊρικόν έχομεν. Φραγκεμένους μας θέλουν τα τσογλάνια του τρισκατάρατου του Πάπα. Μην αφήσετε, Άγιοί μου αυτά τα γκιντί πουλημένα κριγιάτα της τυραγνίας να μασκαρέψουν και να αφανίσουν τους Έλληνες, κάνοντας περισσότερα κακά από αυτά που καταδέχθηκεν ο Τούρκος ως τίμιος εχθρός μας».
Ένας δικός μου αγωνιστής μου έφερε και μου διάβασεν ένα παλαιόν χαρτί, που έγραψεν ο κοντομερίτης μου Άγιος παπάς, ο Κοσμάς ο Αιτωλός. Τον εκρέμασαν εις ένα δέντρον Τούρκοι και Εβραίοι, διότι έτρεχεν ο ευλογημένος παντού και εδίδασκεν Ελλάδα, Ορθοδοξία και Γράμματα.
Έγραφεν ο μακάριος εκείνος ότι: «Ένας άνθρωπος να με υβρίσει, να φονεύσει τον πατέρα μου, την μητέρα μου, τον αδελφόν μου και ύστερα το μάτι να μου βγάλει, έχω χρέος σαν χριστιανός να τον συγχωρήσω. Το να υβρίσει τον Χριστόν μου και την Παναγία μου, δεν θέλω να τον βλέπω».

• Προηγούμενο
• Επόμενο